про новый год и старые вопросы
Sep. 24th, 2008 01:08 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
charanton4ik- Хорошо! Они - они будут играть. А мы? Мы как встретим новый год?
Гражданка Эжени поставила вопрос напрямую.
- Давайте устроим костер! - немедленно отозвался Камил.
- Аутодафе? А для кого? - съязвил Жан Варле.
- Какое аутодафе! Костер - это костер. Сложим его в лесу на поляне, а сами будем вокруг митинговать. Петь песни и выступать с речами. - Камил обернулся к Вилату. - Твой день рождения меня на такую мысль навел. Отлично было!
- Как-то аскетично... - повела плечиком Тереза-с-Юга.
- А ты читала недавние споры об изобилии, самоограничении и о коммунизме? - вопрос Мишеля (некогда графа де Сен-Фаржо), может, и не лишен был доли иронии.
- Вот уж что-что, а праздник зависит не от роскошности, - вмешался Варле.
А Луи-Шарль, крутившийся тут же, добавил:
Предложение Варле приняли в первом, втором и третьем чтении сразу, и сразу занялись приготовлениями.На широкой поляне в лесу, близ Ливри, из сухостоя сложили высокий костер (как то было показано на картинке из книжки, хранившейся у Клер). Ослик гражданина Мишле привез тележку со свежеиспеченными плюшками и чайными чашками; за ним трусил Брунт с корзинкой в зубах, в корзинке, между слоями салфеточек, лежали свежая мелисса, подсушенные лепестки гибискуса и розы, пакетик с кардамоном и пакетик с лимонной цедрой; а на лошадке герцога Алансонского - она так и прижилась в всевременьи и не пыталась вернуться к своему хозяину - доставили музыкальные инструменты.
Песен был много, а речь одна.
- Граждане! - рек Клоотс. - Вам известно мое отношение ко всяческой мистике, включая "мистику чисел". Но отчего-то я убежден, что Двести Семнадцатый год Свободы будет не обыкновенным. Мы, там и Здесь, обязательно сделаем важный шаг вперед, к нашей цели!
Присутствующие зааплодировали, ничуть не удивленные краткостью выступления. Пели "К радости" на слова Шиллера и какой-то забавный и все же приятный речитатив "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались". Гитара переходила от Анки к Клер, от Клер к Эжени, и даже гражданка Манон сыграла аккомпанемент к одной песне. И Вилат, правда, заметно волнуясь, но чисто и с вдохновением исполнил свой разученный ригодон.
Бийо взял на себя миссию разливателя чая, то есть обосновался около маленького костра, на котором кипятили воду в котелках. Шарлотта присутствовала тут же, ибо никому не желала доверять раздачу варений и душистых трав.
МР принял из рук коллеги дымящуюся чашку, поблагодарил и сестру, которая щедро отсыпала ему мяты, однако уйти не спешил.- Бийо, известно ли тебе, о чем у них шел разговор?
- Ты имеешь в виду - потребление и самоограничение?.. Да, я читал. И кроме того, кое-что слышал... - он отодвинул в сторону котелок с забурлившей водой и отложил толстую рукавицу-прихватку на вате. - Мне удивительна сама постановка вопроса, сведение "коммунизма" к распределению по потребностям предметов роскоши...
- Да нет же, - перебил Колло, подошедший за второй чашкой чая. Ну, а чтобы Колло, да не вмешался в подобный разговор!.. - Если о чем-то и не говорится в тексте, то оно подразумевается. Свободное распределение выявляет степень сознательности людей, уровень их духовной зрелости.
- Так в идеале, - упорствовал Бийо, - но не в действительности.
Шарлотта не вполне представляла, о чем идет речь, тем не менее заметила:
- Человек стремится обзавестись за деньги многим, что ему и даром не нужно.
На этот афоризм, достойный Ежи Леца, Бийо ответил, что если исчезают деньги как общепонятный эквивалент труда и его результатов, очень легко впасть в несправедливость при распределении. Следовательно, какая-то зависимость между трудом и потреблением должна существовать и соблюдаться даже при коммунизме и самой что ни есть высочайшей сознательности.
- И, между прочим (это относилось к Колло), как я знаю, в то время они испытывали большой недостаток в хороших книгах. Так вот взгляни - книг среди этих товаров нет, а есть лишь машины, телевизоры... О каком уровне духовной зрелости это свидетельствует?
МР слушал, помешивая ложечкой чай.
- А кроме того, в человеке долго не будет изжит дух конкуренции, - сказал он, - этот пагубный дух соперничества. Человеку недостаточно обладать тем же и в том же количестве, что и сосед, нет, он всегда желает иметь хотя бы на толику, но больше, или на толику, но лучше.
Колло не сразу нашелся.
- Хм... И все-таки человек скорее становится лучше по своей природе, будучи удовлетворен в своих потребностях, нежели в условиях дефицита.
- И это легко опровергнуть. И тогда, и теперь большинство людей в благополучии не становятся отзывчивей, добрей или чище. - МР отложил, наконец, ложку. - Я прихожу к тому же заключению, что не в частной собственности заключено главное зло.
Бийо молча смотрел на него несколько минут.
- Быть может, я и готов пересмотреть свое отношение к частной собственности. Но я не согласен с тем, что собственность может быть ничьей. А в таких условиях в такой огромной стране "народная" - это все равно что ничья. Или же de facto она принадлежит бюрократам. А я прихожу к тому заключению, Максимильен, что общественная собственность, как и прямая демократия, мыслима только в некотором ограниченном пространстве. Назовем это пространство коммуной. Коммуна Ла Рошели, коммуна Арраса, коммуна Фуа, Лиона, Тарба или Гере. Местные парки, мануфактуры, музеи и магазины - собственность коммуны... Или же, если быть точнее, собственность народа, делегированная коммуне. Коммуна распоряжается этой собственностью в интересах всего народа, несет за нее ответственность и отчитывается.
- Федерализм, - бросил Колло, не найдя другого подходящего слова.
- И что же это? - поджала губы Шарлотта. - Лион вдруг возомнит, что шелковые мануфактуры самые трудоемкие и всего важнее для страны, и будет менять свои товары на наш хлеб и картофель один к десяти? Где ж тут справедливость и равенство?!
- Регулировать обмен следует на строго научной основе, - ответил Бийо, - с их компьютерами, возможностями многофакторного планирования, развитием связи в том нет невероятного. И на страже справедливости должен стоять единый и общий для всей страны закон. Убедившись на собственном опыте в преимуществах и пользе системы, люди станут ее поддерживать не только в силу закона, но и в силу убеждения.
- В этом ты, пожалуй, прав, - согласился Колло. - Мои кураторы мне рассказывали: прежде, когда был Союз, общественное осуждение или одобрение, как ни странно, имело действенную силу. Призыв к совести оказывал влияние на человека.
- Иначе говоря, сначала нужно заставить, затем это перейдет в естественную привычку? - насмешливо протянула Иоланда, кутавшаяся в плащ по другую сторону костерка.
- А что ты думаешь, гражданка Полиньяк? - обернулся Колло, доныне не подозревавший о ее присутствии. - Можно бесконечно ходить по замкнутому кругу: человек не готов - общество не готово, - и никогда не перейти от теорий к делу. Волевое решение однажды должно иметь место. Как пусковой механизм.
Гражданка Эжени поставила вопрос напрямую.
- Давайте устроим костер! - немедленно отозвался Камил.
- Аутодафе? А для кого? - съязвил Жан Варле.
- Какое аутодафе! Костер - это костер. Сложим его в лесу на поляне, а сами будем вокруг митинговать. Петь песни и выступать с речами. - Камил обернулся к Вилату. - Твой день рождения меня на такую мысль навел. Отлично было!
- Как-то аскетично... - повела плечиком Тереза-с-Юга.
- А ты читала недавние споры об изобилии, самоограничении и о коммунизме? - вопрос Мишеля (некогда графа де Сен-Фаржо), может, и не лишен был доли иронии.
- Вот уж что-что, а праздник зависит не от роскошности, - вмешался Варле.
А Луи-Шарль, крутившийся тут же, добавил:
Предложение Варле приняли в первом, втором и третьем чтении сразу, и сразу занялись приготовлениями.На широкой поляне в лесу, близ Ливри, из сухостоя сложили высокий костер (как то было показано на картинке из книжки, хранившейся у Клер). Ослик гражданина Мишле привез тележку со свежеиспеченными плюшками и чайными чашками; за ним трусил Брунт с корзинкой в зубах, в корзинке, между слоями салфеточек, лежали свежая мелисса, подсушенные лепестки гибискуса и розы, пакетик с кардамоном и пакетик с лимонной цедрой; а на лошадке герцога Алансонского - она так и прижилась в всевременьи и не пыталась вернуться к своему хозяину - доставили музыкальные инструменты.
Песен был много, а речь одна.
- Граждане! - рек Клоотс. - Вам известно мое отношение ко всяческой мистике, включая "мистику чисел". Но отчего-то я убежден, что Двести Семнадцатый год Свободы будет не обыкновенным. Мы, там и Здесь, обязательно сделаем важный шаг вперед, к нашей цели!
Присутствующие зааплодировали, ничуть не удивленные краткостью выступления. Пели "К радости" на слова Шиллера и какой-то забавный и все же приятный речитатив "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались". Гитара переходила от Анки к Клер, от Клер к Эжени, и даже гражданка Манон сыграла аккомпанемент к одной песне. И Вилат, правда, заметно волнуясь, но чисто и с вдохновением исполнил свой разученный ригодон.
Бийо взял на себя миссию разливателя чая, то есть обосновался около маленького костра, на котором кипятили воду в котелках. Шарлотта присутствовала тут же, ибо никому не желала доверять раздачу варений и душистых трав.
МР принял из рук коллеги дымящуюся чашку, поблагодарил и сестру, которая щедро отсыпала ему мяты, однако уйти не спешил.- Бийо, известно ли тебе, о чем у них шел разговор?
- Ты имеешь в виду - потребление и самоограничение?.. Да, я читал. И кроме того, кое-что слышал... - он отодвинул в сторону котелок с забурлившей водой и отложил толстую рукавицу-прихватку на вате. - Мне удивительна сама постановка вопроса, сведение "коммунизма" к распределению по потребностям предметов роскоши...
- Да нет же, - перебил Колло, подошедший за второй чашкой чая. Ну, а чтобы Колло, да не вмешался в подобный разговор!.. - Если о чем-то и не говорится в тексте, то оно подразумевается. Свободное распределение выявляет степень сознательности людей, уровень их духовной зрелости.
- Так в идеале, - упорствовал Бийо, - но не в действительности.
Шарлотта не вполне представляла, о чем идет речь, тем не менее заметила:
- Человек стремится обзавестись за деньги многим, что ему и даром не нужно.
На этот афоризм, достойный Ежи Леца, Бийо ответил, что если исчезают деньги как общепонятный эквивалент труда и его результатов, очень легко впасть в несправедливость при распределении. Следовательно, какая-то зависимость между трудом и потреблением должна существовать и соблюдаться даже при коммунизме и самой что ни есть высочайшей сознательности.
- И, между прочим (это относилось к Колло), как я знаю, в то время они испытывали большой недостаток в хороших книгах. Так вот взгляни - книг среди этих товаров нет, а есть лишь машины, телевизоры... О каком уровне духовной зрелости это свидетельствует?
МР слушал, помешивая ложечкой чай.
- А кроме того, в человеке долго не будет изжит дух конкуренции, - сказал он, - этот пагубный дух соперничества. Человеку недостаточно обладать тем же и в том же количестве, что и сосед, нет, он всегда желает иметь хотя бы на толику, но больше, или на толику, но лучше.
Колло не сразу нашелся.
- Хм... И все-таки человек скорее становится лучше по своей природе, будучи удовлетворен в своих потребностях, нежели в условиях дефицита.
- И это легко опровергнуть. И тогда, и теперь большинство людей в благополучии не становятся отзывчивей, добрей или чище. - МР отложил, наконец, ложку. - Я прихожу к тому же заключению, что не в частной собственности заключено главное зло.
Бийо молча смотрел на него несколько минут.
- Быть может, я и готов пересмотреть свое отношение к частной собственности. Но я не согласен с тем, что собственность может быть ничьей. А в таких условиях в такой огромной стране "народная" - это все равно что ничья. Или же de facto она принадлежит бюрократам. А я прихожу к тому заключению, Максимильен, что общественная собственность, как и прямая демократия, мыслима только в некотором ограниченном пространстве. Назовем это пространство коммуной. Коммуна Ла Рошели, коммуна Арраса, коммуна Фуа, Лиона, Тарба или Гере. Местные парки, мануфактуры, музеи и магазины - собственность коммуны... Или же, если быть точнее, собственность народа, делегированная коммуне. Коммуна распоряжается этой собственностью в интересах всего народа, несет за нее ответственность и отчитывается.
- Федерализм, - бросил Колло, не найдя другого подходящего слова.
- И что же это? - поджала губы Шарлотта. - Лион вдруг возомнит, что шелковые мануфактуры самые трудоемкие и всего важнее для страны, и будет менять свои товары на наш хлеб и картофель один к десяти? Где ж тут справедливость и равенство?!
- Регулировать обмен следует на строго научной основе, - ответил Бийо, - с их компьютерами, возможностями многофакторного планирования, развитием связи в том нет невероятного. И на страже справедливости должен стоять единый и общий для всей страны закон. Убедившись на собственном опыте в преимуществах и пользе системы, люди станут ее поддерживать не только в силу закона, но и в силу убеждения.
- В этом ты, пожалуй, прав, - согласился Колло. - Мои кураторы мне рассказывали: прежде, когда был Союз, общественное осуждение или одобрение, как ни странно, имело действенную силу. Призыв к совести оказывал влияние на человека.
- Иначе говоря, сначала нужно заставить, затем это перейдет в естественную привычку? - насмешливо протянула Иоланда, кутавшаяся в плащ по другую сторону костерка.
- А что ты думаешь, гражданка Полиньяк? - обернулся Колло, доныне не подозревавший о ее присутствии. - Можно бесконечно ходить по замкнутому кругу: человек не готов - общество не готово, - и никогда не перейти от теорий к делу. Волевое решение однажды должно иметь место. Как пусковой механизм.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-09-23 07:42 pm (UTC)Гражданка Полиньяк, если не ошибаюсь, один из Ваших сыновей был министром? им еще были очень недовольны даже либералы. Не хотите ли Вы сказать, что тот порядок, который Вы защищаете, был до того "естественным", что ради него не приходилось принуждать?..
Граждане Колло, Бийо и Робеспьер, знаете, у людей всегда был и есть развит подражательный инстинкт (не инстинкт в точном научном смысле, но не будем придираться сейчас к словам). И в некоторых случаях это как раз неплохо.
Когда в обществе худо-бедно, но живут, нормативы общежития, такие как помощь друг другу, приоритет интересов коллектива, осуждение недостойных поступков, - им следуют.
Если говорить о нашем времени, это четко видно на разнице между поколениями, воспитанными школьными пионерскими организациями, и поколением потребителей.
А вот в отношении частной собственности - не поняла мысль Робеспьера. Ты остаешься при том мнении, что она не противоречит изменению отношений между людьми и между человеком и государством? А мне кажется, вы и сами уже приближались к тому, что "частной" должна остаться личная собственность. Каждый владеет лишь тем, что ему необходимо для жизни. Или я не правильно понимаю суть вантозских декретов?
no subject
Date: 2008-09-27 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-27 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-27 11:12 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-27 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-27 09:48 pm (UTC)Ну, пожалуйста. Древние люди. Еще ни общества, ни государства. Первые табу - на убийство соплеменников, на кровосмешение - имели характер запрета.
Христианство в Европе. Огнем и мечом. И веков так через пять утвердились, вера по определенному регламенту действительно дошла до автоматизма, но и то, чтобы это состояние поддерживать, надо было иметь мощный институт принуждения.
То есть, хоть норматив имеет прогрессивное значение, хоть регрессивное, в обоих случаях механизм запуска один и тот же.
Это просто надо принять и действовать, не игнорируя особенности человеческой психики.
no subject
Date: 2008-09-27 09:54 pm (UTC)Так что вопрос - это желание разобраться. До чего в теории дошли мыслители вашего времени.
Офф-топ: мне так же интересно, скажем, когда пришло осознание того, что "богопомазанность" монархов - это может быть полит.флаг, но ни разу не фактическая данность. Видимо, противники Карла 1 так и считали.
no subject
Date: 2008-09-27 10:00 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-27 10:11 pm (UTC)Так ли, гражданин?..
no subject
Date: 2008-09-28 11:40 am (UTC)И в то же время, "короли-чудотворцы", по М.Блоку.
И низкопоклонство даже со стороны таких уважающих себя людей и просвещенных, как Гете, Дидро. Или это просто соблюдение этикета?
Как-то в сторону у нас разговор ушел. :)
no subject
Date: 2008-09-28 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-01 05:06 pm (UTC)Порой задача кажется мне принципиально неразрешимой, иначе как в отдельно взятых общинах и телемских обителях. И в таком настроении меня не убеждают в обратном никакие доводы разума, но согревает искренний энтузиазм других.