[identity profile] .livejournal.com posting in [community profile] charanton4ik
Время - как вода? как воздух? как огонь?.. Если мы заговорили о времени - а как же нам не говорить о нем снова и снова! - попросим Мари-Жана рассказать еще раз про... про ту модель, которую предполагает кое-кто из наших... и других, граждан?..

Мари-Жан не заставил себя упрашивать:

- Воспитанный в духе зарождающегося Тогда позитивизма, я не представлял себе Время нелинейным, вроде сферы, - хотя отсутствие внятной концепции не компенсируется субъективными образами и ощущениями, тем не менее мне придется их использовать.
Физика двадцатого века сформировала представления о едином «времени-пространстве», выражающем бытие особой системы и присущую ей метрику. В сфере обществознания также получило распространение понятие хронотопа, ориентированное на особые порядки систем, в которых реализуется бытие людей, различные формы их деятельности. Под влиянием этих изменений философия Пространства и Времени стала заниматься вопросами развития этих категорий в истории общества, их ролью во взаимодействиях людей, в познании и мышлении.Единое время-пространство - сфера (полый шар) бесконечного - или конечного? - диаметра. Кроме того, она разрезана, как кожура, снятая с яблока, образующая спираль - а спираль можно, в свою очередь, сжать, растянуть, деформировать. В таком состоянии на зеркальность накладываются искажения, и представить целое трудно, почти невозможно. Но теоретически существует точка - центр сферы - из которой можно (теоретически!) восстановить форму и тем самым обозревать все Время одновременно, находясь вне его (в центре системы координат, скорей всего, не декартовых, а радиальных), и даже, возможно, его контролировать.
Еще одна наукообразная подробность в этом образе: “дуализм волна-частица” и принцип суперпозиции. Любая волновая функция, описывающая определенное состояние системы, может быть представлена в виде линейной комбинации нескольких волновых функций; этот набор соответствует различным возможным состояниям данной системы (причем коэффициенты в этом уравнении эмпирические, как и есть на самом деле)...
Это не далеко уходит от положения о том, что в соответствии с нормальным распределением Гаусса наиболее часто осуществляются события с большей величиной вероятности, а события с меньшей вероятностью составляют набор альтернатив, но это не значит, что они невозможны. При определенных условиях (в определенной системе координат) осуществится событие с малой вероятностью. Мы пытаемся эмипирически найти эти условия, столкнуть событие в другую систему координат.
Хотя мы называем Точкой Остановленного Времени, хотя Там меняется и качество Времени, и Пространства, и мы сами, но изменение это относительное. В физике есть понятие абсолютного нуля, который в действительности не существует, есть лишь реальные точки, приближенные к нему. Тут мне и видится ключ к эльфийскому парадоксу: и Там время движется, но иначе, а Отсюда кажется, что оно неподвижно (разные системы координат).
Для чего искать теоретический центр шара Времени? Для контроля над ним, но какого контроля? Для более цельного представления о нем и, следовательно, для понимания причинно-следственных связей...
Будь Там Создатели Времени, Творцы (наверное, подразумевается создатели мира, демиурги?), умей они Временем управлять, к чему им были бы поиски?.. Я хочу подчеркнуть как раз то, что исчерпывающих ответов не знает никто, но никто и не делает вид, что знает, не выдает частичное знание за полное и достоверное.
Зачем... Повлечет ли за собой решение каждой задачи, а в теории - полное решение, восстановление Шара Времени, счастье человечества, всеобщее освобождение, братство и равенство?.. Думаю, нет. Станем ли мы мудрей? Может быть. От таких поисков пользы немного, если польза есть вообще, - не более, чем от философии, поэзии и понимания «игры атомных сил» в фотохимических взаимодействиях. Без всего этого и много другого можно прекрасно обойтись... только бесполезное иногда действительно нужнее существенного.
Но, возможно, значимость результатов “бесполезных” задач когда-нибудь и будет понята?..

Тут он остановился - и улыбнулся:

- Бабетт, пожалуйста, не смотрите на меня с таким упреком. Я нисколько не хочу напугать наших гостей, тем более все три сравнения, с водой, воздухом и огнем, мне нравятся. А кроме того, наш добрый Жюно наверняка предложит закусить сухие и пресные выкладки чем-нибудь забавным...

- Берусь ему в этом помочь, - сказала ГлавВрач Шарантончика, - и продемонстрировать “арт” - по мотивам фильма, как я поняла. Тереза-с-Юга и Тальен, Жозефина и два брата Бонапарта, Баррас, “брутальный” отчего-то Бабеф :( и всесильные и загадочные министры Талейран и Фуше.
*

*

*

*

*

*

*

*

*


Источник тут, а картинки, как всегда, кликабельны.

Date: 2008-06-15 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] gran-salis.livejournal.com
(очень заинтересовано выслушав Мари-Жана) Как видно, к этой модели приложил руку некто, хорошо знакомый с квантовой механикой... Впрочем, как говорил Бертран Рассел, физика и психология идут навстречу друг другу. А "первопричина", "начало", телеология - они отсутствуют или подразумеваются по умолчанию? Или Время так же безначально и бесконечно, как и Пространство? (Мюрат, Колло и Бийо) Справедливости ради, я встану на защиту некоторых фильмов, где типажи подобраны добросовестно, в соответствии с типажами эпохи. Да вот, например, мистер Гринуэй... :)

Date: 2008-06-15 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] lillibulero.livejournal.com
*со всеми раскланявшись и отдельно с хозяином, выбираю себе место за столиком. Поближе к эпицентру разговора. Дожидаюсь подходящего момента задать свой вопрос*
И что же "принцип суперпозиции"?.. Вы сказали, синьор Марио, что любая волновая функция, описывающая определенное состояние системы, может быть представлена в виде комбинации нескольких волновых функций; этот набор соответствует различным возможным состояниям данной системы... Чтобы не ходить далеко за примерами, возьмем Вормский рейхстаг. У нас есть три немецки партии с разными устремлениями, папский легат и другие представители курии, Карл, Лютер и Фуггер. Какие возможны состояния системы?..
Сегодня жарко. Синьор Жюно, умеете ли вы готовить сангрию? Тогда, может, у вас найдется апельсин, лимон, красное вино, гвоздика и крепкий, хороший лед? И пока синьоры и синьорины размышляют, я бы...

Date: 2008-06-16 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] caffe-junot.livejournal.com

(Лютер+ партия "рыцарей"+Фуггер) - то, что написано в учебниках для школы.
Второе: (Карл+три партии+Лютер+Фуггер) курия - то, как представляет дело Фор Дитц.
Третье: (Карл+три партии+Фуггер) (курия+Лютер) - если бы Каэтану удалось переманить доктора Мартина на свою сторону.

По законам комбинаторики, число "уравнений" может быть гораздо больше, но я выбрал три с наибольшей вероятностью...

(Вновь резко повернув тему.) Может быть, вы правы, уважаемые собеседницы и собеседники, и Время, как вода, воздух и огонь, не имеют собственной формы... обтекают человека снаружи, но могут принять его внутреннюю форму... То, о чем говорит Гете:

То, что на первый, беглый взгляд, - дух времени, - ничто иное,
Как отраженье века временное
В лице писателя, его лишь дух и нрав...

Date: 2008-06-17 08:18 am (UTC)
From: [identity profile] gran-salis.livejournal.com
Итак, я понимаю, знания о Времени и вероятности альтернатив находятся на стадии эмпирическом или полуэмпирическом? И есть некая модель... Очень, очень интересно.
Вы предполагаете, что по уравнению "(Карл+три партии+Фуггер) - (курия+Лютер)" - конфликт между Реформацией и Контрреформацией не произошел бы? Но тогда надо оценить отдельно взятого Лютера. Так ли велико значение его личности в этом конфликте? не был бы на его месте кто-то другой, играя ту же самую роль в историческом процессе?
Вопрос не нов, конечно, но ответа он пока что не имеет. :)

А если взять другой пример: могла ли Англия _не оказаться_ под диктатурой Кромвеля и в ней бы утвердилась республиканская форма правления? Или могла ли _не произойти_ реставрация монархии (и какую роль в этом сыграл лично Монк)?

Вы ведь признаете, наверное, что не все исторические моменты имеют одинаковое влияние на последующие процессы? а только те, которые называются точками бифуркации. В истории их выделяют конечное число: возникновение иудейского монотеизма, имперская экспансия Рима, христианизация Европы, покорение эллинистической цивилизации "варварами", альбигойские войны, промышленный переворот 17-го столетия, Французская революция, научные открытия 19-го века... Я не претендую, чтобы назвать их все в точном порядке.
Но вопрос вот в чем: лежат ли все точки бифуркации на одной прямой оси? иначе говоря, обусловливают ли они друг друга и насколько жестко?
Если было бы так, то достаточно было бы изменить ход почти всего исторического процесса, вмешавшись на каком-то самом раннем этапе. например, "оставить" независимыми и развивающимися галло-кельтскую расу со всеми ее атрибутами, культурой и т.д., Ближний восток. "Избавить" их от протектората Рима?..

Date: 2008-06-15 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] lillibulero.livejournal.com
*очищая фрукты и подогревая вино*
Вилат, видите ли, ваши мысли о преобразовании и переходах энергии заслуживают самого живейшего внимания, но - мистики уверяют, что достигали состояния вне времени и вне пространства через откровение, а вовсе не через знание.

Date: 2008-06-18 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] lillibulero.livejournal.com
Вино подогревается потому, что горячие субстанции лучше смешиваются... Мы добавляем к нему сахар... и когда охладим, у нас будет уже не просто вино и сахар, а вино с сахаром... Нечто с новым вкусовым качеством, отличным от смеси... Синергетика, друг мой.

Один старик спросил когда-то:
"Что будет - к двум прибавишь два ты?"
Нам арифметика твердит - "четыре",
Но душа болит -
Боюсь, немного маловато...

Да, горячие субстанции. Разум, соприкасаясь с другим разумом, как две льдины в этом бокале, могут шлифовать друг друга, но никогда не сольются и не изменят свою суть. А вот чувство, как вода или пар, могут проникнуть в другую сущность.

Date: 2008-06-18 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] lillibulero.livejournal.com

*с венецианским лукавством - Мари-Жану*  "А имя - только звук и дым". *Разливаю сангрию в бокалы - в первую очередь дамам*  Это самый лучший прохладительный напиток, синьорины. И я, смею сказать, вполне овладел секретами его приготовления. *Отпиваю немного из своего бокала*  Не думаете ли вы, синьоры, что в причинно-следственных сетях, действует правило "последней соломинки"?.. Как часто мы, перед необходимостью совершить выбор и тщательно все взвесив, в последний момент принимаем импульсивное решение, противоположное обдуманному, под влиянием одной-единственной мелочи, имеющей третьестепенное значение?.. Не происходит ли что-то похожее и в истории?..

Date: 2008-06-19 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] gran-salis.livejournal.com
Интереснейший вопрос, леди и джентльмены. Я готов пуститься в рассуждения о том, является ли случайность, столкнувшая систему из состояния неустойчивого равновесия, в неравновесное состояние, одновременно и причиной этого. Удерживаюсь только из-за того, что, может, это скучно или не очень понятно (все-таки в физике не все самоочевидно :) ).
Если попробовать перейти на пример в истории. Мне так кажется, в любом историческом событии есть и объективные причины, и проявление воли какого-то участника этого события. Вот скажите, господа... граждане, особенно те, кто был там. На заседании Учредительного собрания, когда де Брезе объявил приказ разойтись, ему ответил Мирабо, - это реальный факт или же притча? Объективно, я понимаю, пути назад у третьего сословия уже не было. Событие назрело. Но на месте могло не быть Мирабо, имеющего большой атворитет и достаточно дерзости. Что бы могло произойти? Они бы разошлись, но конфликт бы повторился и разрядился при ближайшем удобном случае? Или нашелся бы другой человек? Или бы это вылилось в еще несколько лет брожения умов без конкретных действий, т.к. момент был бы упущен?
Или призыв Демулена "На Бастилию!" - был бы этот штурм без него? или знаковым событием революции стал бы какой-то другой акт?
И, знаете, под влиянием нашего знакомства и бесед, я возвращаюсь к сравению английской и французской революций. Или потому, что события Французской революции так спрессованы во времени? кажется, что подобные решающие случайности, их гораздо больше, чем в агл.революции 17 века.

Date: 2008-06-20 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] lillibulero.livejournal.com
Как приятно, синьоры, что я не слышу здесь надоевшей банальности о том, что "история не знает сослагательного наклонения"...
Мне кажется, трудность ответа на Ваш последний вопрос, синьор Невилл, состоит в том, что оценка вероятности события того или другого всегда субъективна. Кроме того, люди склонны думать, что, если произошло это событие из двух или трех возможных, то оно непременно имело наибольшую вероятность. Между тем никем и ничем не доказано, что в истории происходит именно так, реализуется наибольшая вероятность.
Если бы людей занимала эта проблема, они бы давно попытались перейти к проверке прогнозированием. Как? Приблизительно так, я себе представляю.
Выбрав некоторый объект и проблему - ну, скажем, развитие республики Кроатия, - нужно составить модель ситуации, учитывая все факторы, экономические, социальные, политические, этнические, международные, и на их основании создать несколько альтернативных путей развития событий в этой стране. На разумном отрезке исторического времени. И сопоставить рассчитанные вероятности и реальный результат...
вы понимаете, что я слегка утрирую и упрощаю, но это вполне доступный инструмент, хотя и грубый.

Date: 2008-06-17 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] gran-salis.livejournal.com
Мистер Колло, Гринуэй в самом деле художник-архитектор. Это весьма заметно по его фильмам, по тому, как он организует сценическое пространство и строит кадр.

что человек по сути своей всегда остается одним и тем же. Так им легче понимать не-свое время, и не понимать даже, а воображать... Как это философы называют, Бийо? Редукция?.. когда разнообразие сводят к чему-то одному, наиболее простому...
С человечеством обстоит так же, как с отдельным человеком. Одна и та же личность очень отличается в детском, юношеском, зрелом и преклонном возрасте. И все же это один и тот же человек. Так же и разные эпохи. Они формируют тип, и внутренний, и внешний. Понять отдельного человека вне его эпохи - это, конечно же, абсурд. Но одновременно есть нечто общечеловечское, что трудно поддается определению, но интуитивно понимается.

Date: 2008-06-19 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] gran-salis.livejournal.com
Мадам Тереза, мода, это без сомений, очень важная характеристика эпохи и выражение ее сущности. Даже в ее хаотичности можно прочитать некий культурологический смысл, если всмотреться внимательно.

Date: 2008-06-19 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] gran-salis.livejournal.com
Роковой вопрос, миледи. Мне кажется, это многократное переживание сродни перечитыванию любимой книги. Книга остается той же, а меняется ее восприятие читателем. Это читатели, то есть мы, переносим акценты, замечаем новые штрихи и в результате можем даже изменить смысл.
Если история действительно складывается "из того, что было и из того, что мы об этом думаем", то она - меняется.

Date: 2008-08-29 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] wolf-kitses.livejournal.com
прочитал, понял увы не все но что понял понравилось. Что сразу вызывает возражения у меня как у ест6ественника - у вас время представлено как некая жидкость, среда между действующими лицами истории которая "течет" и побуждает их действовать. Поэтому время обычно сравниваютт с рекой, а у вас это - пруд с принудительной циркуляцией. На самом деле нет времени отдельного от тел: в каждом из нас и в миросистеме в целом идут наши собственные процессы развития, от частого онтогенеза до глобальной эволюции. Наше тело обновляется общество прогрессиру6еит эволюцуионирует биосфера, периодичность всех этих процессов и задаёт время, для кажой системы своё. Чтобы изм енит ход времени, ускорить или замедлить, надло перестроить систему, скажем из деятелей 1793 г. убрать робеспьеристов и оставить только правое и левое крылья. Но в ходе исторического взаимодействия системы - да и личности - синхронизируют часы и начинают жить по общему времени. Об этом интересно бродель: как среди людей французской монархии живущих по одному времени - 16 века - вдруг обннаруживается и активно деействует городской голова Марселя, который вед1т себя так как будто руководит вольным городом в 13 в. В истории с Вандеей это же проявляется ИМХО.

Date: 2008-09-04 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] caffe-junot.livejournal.com
Edited Date: 2015-06-06 05:31 pm (UTC)

Profile

charanton4ik: (Default)
avril=charanton4ik+caffe-junot

January 2026

S M T W T F S
    123
4 56 7 8910
1112 1314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 06:55 pm
Powered by Dreamwidth Studios