о приводимых и приходящих
Jun. 19th, 2008 01:51 am![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
charanton4ik- АРТеФАКТическое: Луи-Леопольд Буальи, Луиза Дантон и пасынки!.. - торжественно объявляю я, аки Ординатор Шарантончика |Оксана|. :))) Похожи?
Тему, в которой наверняка будет вопросов больше, чем ответов. Но это в порядке вещей. :)
Как-то однажды, давно-давно, а может, и недавно (по сравнению с Вечностью), был у нас праздничный междусобойчик по случаю 8 марта. Слово имели феминистки и феминисты, антифеминистки и антифеминисты, снова феми...
И почему-то Луиза вмешалась в этот спор. Кто-то ее позвал? Как будто нет. Специально выбирал?.. Нет, как будто. И роль у нее была небольшая. Однако с тех самых пор она все где-то близко. Нет-нет, и подает реплики.
А почему как-то без особых возражений мы согласились, что она читает про Эвиту и Скарлетт и носит платья по моде 1880-х (и они ей идут)?
Странно, странно. Если уж, по логике, должна была появиться мадам Дантон, то все указывало на Габриель. А вот поди ж ты!..
Хочет ли она что-то нам "сказать" и ждет, ждет подходящего момента?.. Или просто хочет большего места в коллективной человеческой памяти, хочет более интенсивного виртуального существования? Она не слишком и откровенничает, но не отворачивается от нас...
А вот Марат, к примеру... Сколько раз его пытались привести. Разные люди. По разным поводам и в разных ситуациях. А он - ни в какую. Редко-редко промелькнет.
То ли дело в том, что к нему интерес чисто-познавательный, "академический"? Или он тоже чего-то дожидается - пока найдется человек,с которым благодаря которому он сможет "заговорить"? или пока этот человек приобретет необходимое знание или ощущение чего-то?..
Тему, в которой наверняка будет вопросов больше, чем ответов. Но это в порядке вещей. :)
Как-то однажды, давно-давно, а может, и недавно (по сравнению с Вечностью), был у нас праздничный междусобойчик по случаю 8 марта. Слово имели феминистки и феминисты, антифеминистки и антифеминисты, снова феми...
И почему-то Луиза вмешалась в этот спор. Кто-то ее позвал? Как будто нет. Специально выбирал?.. Нет, как будто. И роль у нее была небольшая. Однако с тех самых пор она все где-то близко. Нет-нет, и подает реплики.
А почему как-то без особых возражений мы согласились, что она читает про Эвиту и Скарлетт и носит платья по моде 1880-х (и они ей идут)?
Странно, странно. Если уж, по логике, должна была появиться мадам Дантон, то все указывало на Габриель. А вот поди ж ты!..
Хочет ли она что-то нам "сказать" и ждет, ждет подходящего момента?.. Или просто хочет большего места в коллективной человеческой памяти, хочет более интенсивного виртуального существования? Она не слишком и откровенничает, но не отворачивается от нас...
А вот Марат, к примеру... Сколько раз его пытались привести. Разные люди. По разным поводам и в разных ситуациях. А он - ни в какую. Редко-редко промелькнет.
То ли дело в том, что к нему интерес чисто-познавательный, "академический"? Или он тоже чего-то дожидается - пока найдется человек,
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-06-19 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-19 08:01 pm (UTC)"любовь ведет нас к одному..."
Date: 2008-06-20 07:38 pm (UTC)Re: "любовь ведет нас к одному..."
Date: 2008-06-21 06:27 am (UTC)я, я, я должен сказать!
Date: 2008-06-21 10:20 am (UTC)Re: я, я, я должен сказать!
Date: 2008-06-21 11:04 am (UTC)Re: я, я, я должен сказать!
Date: 2008-06-21 05:03 pm (UTC)Вообще, ностальгия, а отношения ко времени или со временем всегда имеет в себе нечто ностальгическое, - это наше достояние. :)
Re: я, я, я должен сказать!
Date: 2008-06-21 07:38 pm (UTC)Время и Пространство
Date: 2008-06-22 06:40 am (UTC)они приводят друг друга
Date: 2008-06-21 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2008-06-21 08:05 pm (UTC)Я старше Времени во многом раз,
Взрослей во много раз, чем мир земной.
Но, вопреки очевидной школьной логике, не испытываю груза Времени как старости. Это не мешает мне видеть каждый раз что-то новое и по-новому восхищаться уже знакомым.
А они... О, они нас выбирают в той же мере, что и мы их. Диалог требует взаимности.
так, значит, Время?..
Date: 2008-06-22 12:29 pm (UTC)были или есть?
Date: 2008-06-24 09:23 pm (UTC)Re: были или есть?
Date: 2008-06-24 09:25 pm (UTC)приводим или приходят?
Date: 2008-06-24 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-25 11:24 am (UTC)Синьоры и синьорины, многое из того, что вами сказано, знакомо и мне. А разницу между приобретенным интересом и априорным следует отметить особо.
Можно увидеть нечто, прочитать - и загореться узнать больше, побывать на месте событий, отыскать все его интерпретации в книгах и живописи и кино. Допустим, я отправляюсь в путешествие с познавательной целью и влюбляюсь в Норвегию и ее фьорды, в ее сказки и музыку Грига.
А можно носить в себе ощущение эпохи, места (и персонажа тоже, наверное) "из ниоткуда", знать, хоть бы даже никогда там не был и не будешь. И в этом случае "интерес", хот тут нужно использовать какое-то другое слово, питает сам себя.
Но для меня - прежде всего эпоха, а потом только - персонаж.
Иногда мне представляется - множество зал, расположенных по радиусам круга. Мимо одних дверей я прохожу безразлично, около вторых задерживаюсь дольше с любопытством. А в третьи вхожу уверенно, как к себе домой. Каждая зала - эпоха и место одновременно. В каждой зале - хозяин. Тот исторический персонаж, который для меня эту эпоху воплощает. И, в то же время, стоит немного вне ее.
И надо сказать, что эти персонажи далеко не всегда знаковые, по общему мнению. Так, Французская революция у меня связана не с Маратом и не с Робеспьером, не с Шенье и не с Сен-Жюстом, а с Кондорсе.
no subject
Date: 2008-06-25 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2008-06-25 06:00 pm (UTC)Re: приводим или приходят?
Date: 2008-06-25 05:05 pm (UTC)те, кто нас "выбрал", могут затаиваться, и неожиданно возвращаться без видимых поводов. Как видно, почему-то они за нас держатся очень крепко. :)
Именно так и есть. У меня, по крайней мере ;) И вот это меня изумляет и объяснить не могу - пытаюсь, а до конца не могу.
Re: приводим или приходят?
Date: 2008-06-25 08:56 pm (UTC)Re: приводим или приходят?
Date: 2008-06-28 07:01 pm (UTC)маленький рассуждизм эмпирика :)
Date: 2008-06-25 05:42 pm (UTC)(окончание)
Date: 2008-06-25 05:44 pm (UTC)Re: (окончание)
Date: 2008-06-26 05:56 am (UTC)А я тоже все читаю внимательно, радиоактивные гражданки. Ккаламбур, если кто не оценил :)))
1. Радио-Активные (улавливают сигналы).
2. Сами, очевидно, что-то такое излучают, с высокой энергией.
3. Астрология – ерунда, но планеты, соответствующие радиоактивным элементам, Плутон, Уран, Нептун, сильно о себе заявляют.
И, в общем, это был комплимент.
После преамбулы – кратко о личном.
У меня интерес идет от интереса к проблеме, от проблемы – к конкретному событию, от события – к его участникам. Это не удивительно при моем складе мышления. В общем, тут свои минусы-плюсы, дело не в этом. А в том, что в соответствующей атмосфере, т.е. в сообществе, возникает интерес ближе познакомиться с другими способами мышления и получения информации. Кто говорил про «диполь», в связи с теорией Гумилева, кажется, - Вы, Анна? Я, видимо, отношусь к таким диполям. В обычном состоянии сам не умею инициировать диалог с человеком из другого времени, но под действием «внешнего поля», как то сообщество или особая обстановка (скажем, глубоко зацепившая книга или экспонат в музее) это может произойти.
А вот что меня всегда занимает, это вероятностное в истории. Что, если бы. Понятно, что в таких вопросах люди, те личности, необходимы. Вне их характеров и убеждений ни понять что-либо, ни тем паче выстроить альтернативные версии невозможно. Но наши отношения с ними в привычном виде складываются через «посредников» - историков, авторов всякого рода и всякого толка, мемАУристов, короче, громадного разнослойного гипертекста. И только малая доля из него приходится на непосредственное их обращение к нам – это их собственные письма, работы, мемуары. Вот такая сложная задача. В общем информационном фоне уловить и выделить строго определенную частоту.
Песня вспомнилась Медведева, по ассоциации, хотя там канал связи в другом несколько смысле («Марш небесных связистов» (http://wesha.dyndns.org/furry/medv3.txt))
…Плохо, коли на связи обрыв.
Тускло на дне колодца.
Но встать и выползти из норы -
Что еще остается?
Там, у поваленного столба,
Скорчиться неказисто.
И если медь запоет в зубах -
То, значит небо зовет связиста.
Вспомни, как было: дуло сквозь рамы
В мерзлую глушь собачьего храма.
Иней с латуни, пепел с руки - казенный листок.
Вспомни, как вдруг искрящимся жалом
По позвоночнику пробежала
Самая звонкая, самая звездная из частот.
Дышит в затылок чугунный мир,
Шепчет тебе: "Останься!"
Но ты выходишь, чтоб там - за дверьми -
Ждать своего сеанса.
Чтоб этому миру в глаза швырнув
Пеплом своих пристанищ,
Крикнуть ему: "Я поймал волну!
Теперь хрен ты меня достанешь!"
А вот касательно того, о чем вчера говорила Оксана. Не у всех людей возникает желание отрефлектировать свои собственные поиски, происхождение и содержание этих диалогов. Т.е., не все осознают субъективность получаемой таким способом информации. И у них, соответственно, не возникает потребности и желания искать критерии оценки этой информации другими способами. Самый простой пример – «со мной Бонапарт беседует, я его понимаю, как никто!», и никакие другие, даже серьезные и адекватные источники информации уже в расчет не берутся этим человеком.
Противоположная крайность – абсолютизация рациональных методов и источников: «я читал, что Бонапарт то-то и то-то» - и все. Дальше ни шагу, все остальное – бред и фальсификации… (Да, что-то у нас Бонапарт эксплуатируется в примерах :))
Ну, ладно, не будем оринетироваться не потенциально конфликтную ситуацию. А все-таки, нужен ли в таких диалогических личных отношениях с персонажем еще какой-то независимый критерий информации? и откуда его можно брать?..
"друг в беде не брсит, лишнего не спросит..."
Date: 2008-06-27 05:32 am (UTC)А что сказать обо мне и моих персонажах? и надо ли говорить? Попробую.
Оксана, наверное, права хотя бы отчасти, в том, что они могут придти на этапе формирования ценностей и идеалов. Но если шире брать – на любом этапе, когда ты стоишь перед выбором. В начале 90-х я тоже стояла перед выбором, полустихийным-полусознательным.
В психологии есть такое понятие «реперная группа». Это те люди, на чью оценку своих мыслей и поступков ты ориентируешься. Причем вовсе не обязательно живущие и здравствующие сейчас, не обязательно знакомые, вообще не обязательно реальные. Это может быть книжный герой. Это может быть основатель религии. Это может быть кинозвезда. Может – мама с папой. Реперная группа складывается у каждого своя, каждый сам в нее вводит людей. (Ну, я не распространяюсь о том, что есть она у всех, но далеко не все об этом догадываются и берутся анализировать, откуда и как она у них сложилась. :))
Так вот. 90-е. Тем, кто был тогда уже состоявшейся личностью, было тяжелей, чем нам, подросткам, но в чем-то и легче. Те соблазнительные (дешевые, но соблазнительные) жизненные сценарии, которые как бы не требуют душевных усилий и даже наоборот. Растерянность. Дезориентация. Обратиться с вопросом и за советом не к кому, все пребывают в такой же депрессии или в эйфории пофигизма. И вот тогда на меня сваливаются Дюма и Карлейль.
Ни один, ни другой ВФР не сочувствуют. Во всяком уж случае, не превозносят. Но силой писательского таланта оба нарисовали картину возвышенную, грозную, яркую.
Странно, что я почти не обратила внимания, если так можно говорить, на «знаковые фигуры» ВФР. Революция для меня лично была отрядом 600 марсельцев и… интернационалистом Клоотсом. (Понимаете мое глобальное заблуждение, на счет марсельцев? :))) Но вот так, для меня война совершенно слилась и поглотилась Революцией.) Я не хочу быть как обыватели, которых в конечном счете презирает даже Карлейль, поборник «здравого смысла» и «здорового эгоизма». Я хочу как революционеры.
Забавно, но на каждом этапе у меня любовь и интерес к персонажам и эпохе связывалась с вопросом: а что я должна делать в реальной своей жизни ради этой любви?.. Тогда я решила этот вопрос так: рассказывать всем больше, чем написано в учебниках, и защищать революцию от извращения и принижения… М-м-м… Сначала, в школе, это еще прокатывало, потому что учитель истории и литературы были старой закалки. Но на городском конкурсе рефератов про мою тему и ее подачу уже сказали, «что это за устарелые коммунистические подходы»?! Вот тут я начала понимать, до какой степени и «моя» эпоха, и «мои» персонажи актуальны. И до какой степени наука история находится в рабской зависимости от политики текущего момента.
В общем, сейчас все кажется забавным, но тогда я переживала сильно. Переживала несправедливость в отношении ВФР и тех, кто ее творил. До того у меня не было четкой политической ориентации. Теперь она стала проявляться.
Следующие 4 года были заполнены Манфредом, Левандовским, Молчалиным, даже Собулем, Ревуненковым и книгами из серии «пламенные революционеры» и учебниками для истфака. Не могу сказать, что это меня вырвало из окружающей среды. Я человек по характеру очень общительный. Но я сама себя ловила на том, что определенные черты в мировоззрении человека для меня стали или стимулом, или препятствием к развитию отношений. Детство явно кончилось. :)
С убеждением в том, что моя обязанность в отношении тех, кого я ценю и кто оказал мне моральную поддержку, – рассказывать и просвещать, - я и направила свои стопы на истфак, без малейших колебаний.
"друг в беде не брсит, лишнего не спросит..." (2)
Date: 2008-06-27 05:32 am (UTC)Но если в эпохе у меня есть друг или друзья, то, значит, есть и враги?
Вот еще одна узловая тема. И тема, по всей видимости, болезненная. У меня это представление эволюционировало очень сильно, под вашим, граждане, влиянием. Но про это будет отдельный пост.
"закадычные враги"
Date: 2008-06-27 01:50 pm (UTC)слово к порядку рабочего заседания
Date: 2008-06-27 03:47 pm (UTC)Re: слово к порядку рабочего заседания
Date: 2008-06-27 03:49 pm (UTC)Re: слово к порядку рабочего заседания
Date: 2008-06-27 03:53 pm (UTC)Re: слово к порядку рабочего заседания
Date: 2008-06-27 09:58 pm (UTC)Из поднятых вопросов один мне наиболее близок. Об оппонентах. Противоположность взглядов очень часто встречается в истории науки. Можно сказать, _это и есть_ история науки. Но как оценивать, если один и тот же ученый выдвигает цельную, стройную и верную теорию по одному вопросу и ошибается фатально, в другом? И противостояние ученых зачастую было таким же непримиримым и жестким, как противостояние политических мыслителей. Возникает нелепая ситуация выбора, "за кого" - за Кеплера или за Тихо Браге.
Алексей, Вы сказали
как это психологи проходят мимо такого феномена? А ведь он существует, и не в таком уж крохотном масштабе.
Не совсем согласен. Этот феномен изучают, но только не психологи, а писатели. Борхес, Кортасар, Кэрол Льюис. Или Александр Грин, например. Если вдуматься, в большинстве его историй нет мистики, но много психологии, интуиции, умения героев установить такую "радиосвязь".
Re: слово к порядку рабочего заседания
Date: 2008-06-28 03:23 pm (UTC)История - если, конечно, эта наука следует своему истинному назначению
- не что иное, как съемка фильма. Для истории недостаточно, избирая ту или иную дату, обозревать панораму нравов эпохи, - цель ее иная: заменить статичные, замкнутые образы картиной движения. Ранее разрозненные "кадры" сливаются, одни возникают из других и непрерывно следуют друг за другом. Реальность, которая только что казалась бесконечным множеством застывших, замерших в кристаллическом оцепенении фактов, тает, растекается в полноводном потоке. Истинная историческая реальность - не факт, не событие, не дата, а эволюция, воссозданная в их сплаве и слиянии. История оживает, из неподвижности рождается устремленность.
Прогрессирующая дереализация мира, начатая мыслителями Возрождения, достигает крайних пределов в радикальном сенсуализме Авенариуса и Маха. Что дальше? Какие возможности открываются для философии? О возврате к примитивному реализму не может быть и речи: четыре века критики, сомнений, подозрительности сделали его неизбежно ущербным. Тем более невозможна дальнейшая приверженность субъективизму. Как воссоздать распавшийся универсум?
Внимание философа проникает все дальше, но теперь оно направлено не на субъективное как таковое, а сосредоточивается на "содержании сознания" - на интрасубъективном. Выдуманное нашим умом, вымышленное мыслью порой не имеет аналогов в реальности, но неверно говорить о чисто субъективном. Мир иллюзий не становится реальностью, однако не перестает быть миром, объективным универсумом, исполненным смысла и совершенства. Пусть воображаемый кентавр не скачет в действительности по настоящим лугам и хвост его не вьется по ветру, не мелькают копыта, но и он наделен своеобразной независимостью по отношению к вообразившему его субъекту. Это виртуальный или, пользуясь языком новейшей философии, идеальный объект.
/О точке зрения в искусстве (http://lib.guru.ua/FILOSOF/ORTEGA/ortega10.txt)/